Hańba domowa, CIEKAWE KSIAZKI
[ Pobierz całość w formacie PDF ]
"Hańba domowa" - Jacek Trznadel
WYPLUĆ Z SIEBIE WSZYSTKO
Rozmowa ze Zbigniewem Herbertem
(9 lipca 1985)
TRZNADEL
-
Rozmawiamy 9 lipca 1985 roku.
HERBERT
- ... po Chrystusie. Rozmowa ma dotyczyć tego okresu, o którym nie lubię mówić,
którego nie lubię wspominać. Jestem w dość trudnej sytuacji - nie byłem aktorem tego
zniewolenia literatury okresu stalinowskiego.
TRZNADEL
-
Ale to daje szansę szczególnego spojrzenia.
HERBERT
- Może. Czy tylko zadżumieni mają mówić o dżumie, czy postronny obserwator też
może mówić o dżumie? Chciałbym - choć nie uniknę tego na pewno - wyłączyć jakieś
elementy pychy, jakiegoś wywyższania się, to jest oczywiste. Mówmy więc, jeżeli jest to
konieczne. Ten okres powojenny jest dość obrzydliwym rozdziałem w dziejach literatury
polskiej. Nie jestem specjalistą ani od pornografii, ani od historii gangów politycznych, a to
wszystko trąci mi właśnie pornografią i gangami politycznymi. Ale żeby wystrzelić od razu z
Grubej Berty, powiedziałbym, że ludzie w Polsce dzielili się na dwa obozy: na lewobrzeżnych i
prawobrzeżnych. Ci, którzy przeżyli okupację sowiecką 1939 do 1941 roku we Lwowie czy
Wilnie, mieli po prostu pojęcie o systemie sowieckim, jego pokaz
in nuce
. Tacy jak ja uważali,
że rok 1945 to nie jest żadne wyzwolenie, tylko po prostu najazd, dalsza, dłuższa, znacznie
trudniejsza do przeżycia moralnego okupacja. Ja miałem doświadczenie lwowskie. Była to
lekcja poglądowa, po której nie pozostawały właściwie żadne wątpliwości co do zamiarów,
koloru władzy i jej intencji. Dla mnie była to po prostu odmiana faszyzmu. Okropne słowo,
ale mogę to udokumentować. Prawda, faszyzmu w sensie metod. To, że komunizm miał
swoich świętych, a faszyzm ich nie miał, to jest pewna różnica gatunkowa, ale metody w
końcu były te same.
TRZNADEL
-
Całkowicie zgadzam się z tym określeniem. Przede wszystkim co do istoty
problemu. Poza tym słowo "totalitaryzm", choć jeszcze budzi protesty władzy, gdy jest użyte
wprost w stosunku do aktualnego komunizmu, zaczyna być nawet przez cenzurę tolerowane
w umownych i peryferyjnych analizach.
HERBERT
- Może dla Francuza totalitaryzm coś znaczy, tutaj przestaje funkcjonować. Więc
tak, ja jestem tym Polakiem prawobrzeżnym, wschodnim Polakiem, który właściwie wiedział
o tym systemie już wszystko w tydzień od wkroczenia armii-wyzwolicielki do Lwowa. To moje
założenie, aksjomat: wiedziałem, że to będzie okupacja, i sądzę, że większość społeczeństwa
myślała tak samo. To zostało zweryfikowane. Proszę wziąć pod uwagę tak zwane
referendum. Referendum było miażdżące dla rządu. A pytanie były niewinne, czy chcę sejmu
dwuizbowego, czy pragnę Szczecina i Wrocławia, i coś tam jeszcze było... czy jestem za
reformą rolną. Można było jeszcze dodać czwarte pytanie, czy jestem przeciwko
kolonializmowi... Wtedy bym odpowiedział, że pragnę kolonializmu, bo to nie było
głosowanie dla pięknoduchów, tylko to był sondaż w innej, nadrzędnej sprawie...
TRZNADEL
-
Tak, chodziło tylko o to: uznaję władzę komunistyczną lub nie.
HERBERT
- Przecież w prlu - można to tak wymawiać
1
- nie chodzi o wybranie najlepszych
synów narodu, tylko każde wybory, i te zbliżające się, są sondażem. Do jakiego stopnia
społeczeństwo dało się zniewolić, do jakiego stopnia jest już zmęczone, ogarnięte niewiarą,
do jakiego stopnia Solidarność została zapomniana, i tak dalej. Ja nigdy nie byłem ludowcem,
bo właściwie ani moje pochodzenie, ani zawód mnie do tego nie skłaniały, ale w pierwszych
wyborach głosowałem na Mikołajczyka. Tak zwana opozycja, to znaczy chadecja i ówczesny
PSL, właściwie rozgromiły tę komunistyczną koalicję, mimo prześladowań, mimo porywania
działaczy, morderstw politycznych, jakie były dokonywane. A więc społeczeństwo, co tu dużo
gadać, opierało się do 1948 roku. W tych głosowaniach dawało do zrozumienia, że jest
przeciw narzuconej siłą władzy. Ten stan rzeczy, który trwa do dzisiaj, pociąga za sobą liczne i
dotkliwe niewygody wewnętrzne. Trzeba uświadomić sobie, że jestem niewolnikiem.
Bardzo to przykre stwierdzenie, ale odpowiadające prawdzie. To znaczy, że od humoru już
nie generała, ale jakiegoś majora - zależy moje życie, moja egzystencja, całość moich
rękopisów, a także spokój zewnętrzny. Czy będę mógł realizować to, co chcę realizować,
nawet rzeczy zupełnie apolityczne. Czy będę mógł skończyć książkę o malarstwie
holenderskim...
TRZNADEL
-
I wyjść na spacer...
HERBERT
- I wyjść na spacer. Takie najzupełniej proste sprawy. Więc to jest sytuacja
niewolnika, albo - jeżeli chcemy użyć eufemizmu - zakładnika. Jestem zakładnikiem tego
systemu. Natomiast ludzie starają się jakoś urządzić w tym niewolnictwie, oswoić potwora.
Wiedza, że może być gorzej, przynosi ulgę. Na przykład niektórzy siedzą, ale nam w tej chwili
nic nie grozi, mamy samochód i możemy pojechać nad jeziora augustowskie, gdzie jest
bardzo pięknie. Od początku patrzyłem na nową rzeczywistość bez złudzeń, i jak mi się
wydaje, był to punkt widzenia większości społeczeństwa polskiego...
TRZNADEL
-
Na pewno. Pamiętamy to i potwierdziły to badania historyczne.
HERBERT
- I teraz następuje właśnie problem zniewolenia elity. "Językoznawca" powiedział,
że nie trzeba kupować narodu, wystarczy mieć tych inżynierów dusz i to zupełnie załatwia
problem zniewolenia. Władza potrzebowała legitymizacji i legitymizacja wyszła od strony
inteligencji tak zwanej twórczej, przede wszystkim od literatów. Więc ja z tego interesu
wyszedłem, bo nie chciałem uczestniczyć w tej imprezie. Pytałem innych, dlaczego zostali...
Ten okres nie pozostawił ani dzieł wybitnych, ani nawet znośnych. Tutaj Adam Michnik
2
spierałby się o pewne pozycje.
TRZNADEL
-
Myślę, że z powodu upartej propagandy świadomość kłamstw tego okresu nie
dotarła jeszcze intelektualnie i emocjonalnie do wszystkich. Rzutuje to i na rozumienie tego,
co pan nazwał dalszym ciągiem okupacyjnym powojennej rzeczywistości.
HERBERT
- To są chyba nędzne utwory. Wie pan, ja nie bardzo mogę o tym mówić, ponieważ
nie czytałem tego wszystkiego. Proszę mi wybaczyć. Uważam, że w takich okresach trzeba się
zajmować klasykami, oglądać dobre obrazy (reprodukcje), słuchać muzyki i nie ma siły na
ziemi, która zmusiłaby mnie do czytania
Krótkiego kursu historii WKP(b)
. Jedyna rzecz, którą
noszę ze sobą, to rozprawa o językoznawstwie Józefa Wissarionowicza. W chwilach, kiedy
zawodził Pickwick, czytam to i wraca mi dobry humor. Gigantyczny żart, groteska, satyra na
racjonalizm.
1
W czasie naszej rozmowy Herbert z ironią wymawiał to fonetycznie, nie jak skrót.
2
W czerwcu 1992 roku Zbigniew Herbert prosił mnie, aby skorygować afektowane
określenia Adama Michnika, na zwykłe, obiektywne: "skreśl grubą kreską słowa "mój
najukochańszy przyjaciel". Tutaj tekst I wyd. brzmiał: "mój przyjaciel, Adam Michnik". (2003)
TRZNADEL
-
Treść utworów literackich nie musi być przedmiotem naszej rozmowy.
Nieprzeczytanie pewnych książek także bywa świadectwem. Ja dociekam przede wszystkim,
dlaczego pewna ilość ludzi poszła na czerwony lep. Ja sam, bardzo młody, choć miałem
szczęście nie wyrządzić wielkich szkód, uznawałem przez parę lat zasługi językoznawcy Iosifa.
Dlaczego ja, dlaczego inni, dlaczego niektórzy nie, jakie są wersje epoki?
HERBERT
- Ach, to są pytania na temat otchłani duszy ludzkiej. Ja chyba umrę nie pogodzony
ze światem, tak właśnie chciałbym umrzeć. Brak mi wiedzy o tamtej rzeczywistości, uzyskanej
od współautorów zbrodni, która się dokonała na kulturze. Nie otrzymałem od nich
odpowiedzi. Jedyne świadectwo, jedyny sposób pisania o tym, znalazł Leopold Tyrmand w
swoim
Dzienniku 1954
. Mnie o tym też niewygodnie mówić, bo on robi ze mnie takiego
świętego Szymona Słupnika, który głoduje i tak dalej. On wiedział zresztą połowę tego, co ja
rzeczywiście przeżyłem, bo myśmy po męsku nie rozmawiali o rzeczach wstydliwych. Więc
dlaczego? Prowadziłem taką inwestygację, nie żeby napisać książkę, ale żeby samemu się
dowiedzieć. Więc pytałem ludzi, z którymi byłem w dobrych stosunkach. Pytałem nie po to,
żeby ich upokarzać. Odpowiedzi były różne, ale wszystkie kłamliwe i wykrętne. I, widzi pan, ja
się czuję bardzo źle w roli prokuratora, chciałbym być adwokatem, ale żeby pozbyć się roli
prokuratora, powiem, że gdyby toczył się taki proces, oczywiście nie proces gdański, proces w
opinii społecznej, to zarzuciłbym oskarżonym rzeczy następujące. Więc: a) że działali ze
strachu i w złej wierze; b) że powodowali się pychą, która, o dziwo, wynikała ze strachu -
mogę to uzasadnić; c) działali z niskich pobudek, materialnych. Straszne zarzuty, ale
prokurator musi stawiać zarzuty, a adwokat będzie powtarzał argumenty oskarżonych: że
okres dwudziestolecia to był straszny okres, to był faszyzm. No, rzeczywiście po śmierci
Marszałka było niedobrze w Polsce, i ja to wiem, jako wtedy uczeń gimnazjum. Byłem już
upolityczniony, zresztą nie bardzo pamiętam, kim wtedy byłem. Bo najpierw chyba byłem
zwolennikiem Piłsudskiego, a potem przeszedłem do obozu jakichś liberałów i tak już
zostałem. Miałem kolegę, który siedział ze mną w jednej ławce i wyraźnie komunizował.
Dzięki niemu przeczytałem
Manifest komunistyczny
, tekst Å‚adny literacko. Jest tam zdanie
prorocze: "Widmo komunizmu krąży po Europie". Trafnie powiedziane - widmo. Bo to jest
ustrój nierzeczywisty, ustrój widmowy, i dlatego tak trudny do zwalczenia. Ja mu odmówiłem
ontologicznego statusu. Adam Michnik
3
pytał: no, dobrze, dlaczego wy nie stawiliście
oporu? Dlaczego Elzenberg... Nie było z kim polemizować i o co polemizować. Nie było języka.
Język był sprzedany, zakłamany, zupełnie jak w czasach hitlerowskich, no już nie kręćmy,
prawda?
TRZNADEL
-
Czysta negatywność... to definicja szatana...
HERBERT
- Czysta negatywność... to jest problem i w teologii, ale nie bardzo rozwiązany.
Jeżeli jest miłosierny Bóg, to dlaczego pozwala złu się panoszyć?... Teraz wróćmy do tych
ciężkich zarzutów: ze strachu, ze złej wiary, bo przecież nie dajmy się stumanić - o tych, którzy
wrócili ze Związku Sowieckiego, nie można powiedzieć, że nic nie wiedzieli.
TRZNADEL
-
To już był dwa razy Wschód...
HERBERT
- I oni zakładali ten związek literatów, i byli twórcami polityki kulturalnej. Uważam,
że temat kultury jest ważny, ale trzeba wiedzieć, w jakim kontekście się to działo.
Powiedziałem na początku, że naród był przeciw, a część elity była za. Więc wyraźny rozdział
między tą elitą, a uczuciami narodu. Ci ludzie sądzili, że naród to masa, z natury głupia, i
natchniona mniejszość musi prowadzić tę trzodę. Taki jest początek każdego systemu
faszystowskiego - samozwańcza elita, która narzuca reszcie społeczeństwa marsz ku
świetlanej przyszłości. Więc na pewno ci, którzy wrócili ze Związku Sowieckiego, dokładnie
wiedzieli. Nie mówię o młodych ludziach i o ludziach proweniencji, powiedzmy, lewicowej, to
znaczy o synach tych, którzy robili rewolucję, na przykład w Chinach... To jest dla mnie temat
osobny. I niech pan sobie wyobrazi, że ja mam do nich ogromną sympatię, do Kuronia, do
Modzelewskiego, natomiast nie mam sympatii do... nazwijmy go Józiem.
TRZNADEL
-
Czy kiedy pan mówi "młodzi ludzkie", dotyczy to pokolenia, które na progu lat
1949-1950 miało siedemnaście-dwadzieścia lat?
HERBERT
- Tak, tak.
TRZNADEL
-
To znaczy, że - jeżeli potraktować zupełnie osobno tych bardzo młodych -
mówimy tutaj przede wszystkim o tych ludziach, którzy w czasie wojny przestali już być
dziećmi, i o tych, co przed wojną mieli już czasem pierwsze swoje utwory, a po wojnie byli
starymi końmi?
HERBERT
- Tak, o pretensji do starych koni też będzie. Natomiast pokolenie okupacyjne...
jakie imię mu nadać... Józio?
TRZNADEL
-
Mógłby być Kazio.
3
Por. przypis 2. Tutaj tekst I wyd. brzmiał: "mój najukochańszy przyjaciel, Adam Michnik".
HERBERT
- Nie, Kazio jest stary koń. Nazwijmy go umownie Tadzio. Nie jest ani z rodziny
lewicowej, komunistycznej, ani jego tata nie robił w Chinach rewolucji, nie był w partii
komunistycznej Francji. Tadzio należał do AK, powiedzmy, w Wilnie. I teraz zamiast tych
rzeczy, o których potem będę mówił, co powiedziały mi stare konie, chcę usłyszeć wyznanie
Tadzia. Opowieść w duchu realizmu socjalistycznego, a więc gruba, uproszczona, ordynarna, i
wszyscy się na mnie obrażą... Więc po latach przychodzę do Tadzia, w 1956 roku, i mówię: -
Tadzio, po co tyś to wszystko robił? - I Tadzio mówi: - No wiesz, byłem w lesie, wyszedłem z
lasu, rozumiesz to chyba, kto jak kto, ale ty rozumiesz, i okropnie się bałem. No, bałem się. -
Ja też się bałem, nie będę ukrywał. Strach ludzka rzecz. Tylko, co się robi ze strachem? Czy
strach zaostrza inteligencję, czy strach niweluje inteligencję. Otóż okazało się, że w wielu
wpadkach strach niwelował inteligencję. Ale wróćmy do Tadzia. Tadzio mówi: - Tak się bałem,
bałem, wiesz, tutaj Józek aresztowany, tu Władek aresztowany, na Sybir wywożą, do
więzienia pakują, trzeba mówić przy ujawnieniu. Kto był dowódcą, rozszyfrowywać
pseudonimy. Ale pośród tej grozy są wspaniali ludzie, którzy piszą wiersze, powieści. Więc
napisałem taki wiersz, że mnie zdradzono, i posłałem to do "Odrodzenia". I wyobraź sobie, za
tydzień czy za dwa tygodnie, kupuję "Odrodzenie" i wiersz jest na trzeciej stronie. Potem list z
redakcji, żebym się zgłosił. No to ja się zgłosiłem. Tam zapytali, czy ja już w czasie okupacji
pisałem, ta rozmowa była bardzo przyjemna, redaktor bardzo kulturalny, kawy napiliśmy się...
- No i Tadzio jakoś przestał się bać. To jest już plus. - Redaktorzy powiedzieli, jak pan będzie
miał coś nowego, nam nie chodzi o żadną tematykę, wie pan, mogą być wiersze miłosne,
wszystko my drukujemy, proszę o nas nie zapominać. - Tadzio jest dowartościowany, Tadzio
czuje się świetnie, a już to, że sekretarz generalny spotyka się z nim!... I mówi: wicie,
rozumicie, towarzyszu - tak, choć on jeszcze do partii nie należał - ale wicie, rozumicie, my w
Nieborowie robimy taki zjazd, to przyjedźcie do Nieborowa, tam będzie taka dyskusja
literacka o nowych kierunkach. - No to przyjechałem na ten zjazd. Byli tam starcy, którzy mieli
nas pouczać, tacy sprzed wojny znani, tacy wspaniali poeci, prozaicy. I oni nas nie lubili od
samego początku, bo my młodzi. Więc przypuściliśmy frontalny atak. Jednemu myśmy
powiedzieli, że jest symbolistą, co jest oczywiście obelgą, straszliwą, drugiemu myśmy
powiedzieli, że jest paseistą, co też jest obelgą, i wyszliśmy z hukiem. Jak wyszliśmy z hukiem,
to myśmy tam ze sobą pomówili, że trzeba jakąś grupę założyć. Założyliśmy taką grupę i
poszliśmy nie do ministra, a do samego Bermana! I powiedzieliśmy: towarzyszu, my chcemy
mieć organ. Towarzysz odpowiedział: oczywiście, młodzi jesteście, powinniście mieć organ. I
myśmy założyli taki organ, nazywał się "Nurt", i w tym organie, to było bardzo odważne
pismo na owe czasy, atakowaliśmy, tych za paseizm, innych za symbolizm, i drukowaliśmy
tam też samych siebie. I Mieciek na przykład zaczął bronić malarstwa abstrakcyjnego, które
było zagrożone. I Mieciek się trochę naraził, chociaż Picasso do partii należy. I w ogóle
zajmowaliśmy stanowisko twarde, takie opozycyjne. No, potem zamknęli "Nurt", nie
wiadomo dlaczego, i towarzystwo się rozbiegło. Mieciek przeszedł do "Poglądu" i zaczął
chwalić malarstwo socrealistyczne, takie różne baby z krowami i szczęśliwych górników. A ja
pisałem nadal. Wierszy to już mi się nie chciało, myślę sobie, na wiersze już nie jest czas,
napiszę powieść. A trzeba było pisać powieści produkcyjne, realizm socjalistyczny już był
otrąbiony, Sokorski i inni... I tak: koledzy byli szybcy, Śląsk był obsadzony, kopalnie
obsadzone, stocznie obsadził Witold, ten obsadził cukrownie, ów obsadził... mnie dostał się
przemysł meblarski. Nie jest taki kluczowy, ale pojechałem i bardzo było przyjemnie.
Dostałem delegację, rozmawiałem z dyrektorem, zawsze miał dla mnie czas, bardzo dobry
dyrektor, zawsze z towarzyszem pisarzem porozmawiał. I z przodownikami rozmawiałem, i
wykroiłem taką powieść produkcyjną.
[ Pobierz całość w formacie PDF ]